צמחי מרפא של ספר מדבר יהודה - שיחת משתמש מהויקיפדיה העברית

בפסקת הרקע הגאוגרפי נכתב כי ספר המדבר נופל מגיבה של כ-900 מטר לגובה של 400 מטר מתחת פני הים. למיטב הבנתי, ירידה זו כוללת את המדבר עצמו, ואילו הפרש הגבהים בספר המדבר הוא רק כ-200 מטרים. דודס • שיחה ד' בטבת ה'תשס"ח 19:12, 13 בדצמבר 2007 (IST)

יתוקן. ‏Daniel Ventura‏ 21:24, 13 בדצמבר 2007 (IST)

בדקתי שוב במפה הטופוגרפית. מצפון לבני נעים רכס מעל 1,000 מטר - זה בוודאי מדבר. ובקצה השני, העמוד המצוי בצפון ים המלח מסמן 400 מטר מתחת לפני הים. אכן זה הטווח. אגב, בעין גדי הם סבורים שהם מתחת ל-400 מטר. השינוי בוטל - כנראה בצדק. ‏Daniel Ventura‏ 22:53, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אין חולק (בטח לא אני) שזהו הפרש הגבהים במדבר. אך כאן מדובר על ספר המדבר שזה שטח הרבה יותר מצומצם. אם איני טועה, בין קו האיזוהייט 450 עד ל-250. דודס • שיחה ז' בטבת ה'תשס"ח 18:06, 16 בדצמבר 2007 (IST)

הצמחים עליהם מדובר גדלים במעון - הגובה נדמה לי 800 מטר. מצחים אחרים בעין גדי - הגובה מינוס 400 - זה הטווח. גם אני חשבתי קודם לתקן אבל אחר כך בדקתי שוב. תודה על הערה. ‏Daniel Ventura‏ 18:24, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אם כך - יש לתקן את שם הערך: צמחי מרפא של מדבר יהודה ולא של ספר מדבר יהודה, ואת הפסקה המדוברת. דודס • שיחה ח' בטבת ה'תשס"ח 17:44, 17 בדצמבר 2007 (IST)

לא הבנתי התחום הוא "ספר מדבר יהודה" , ממדבר מעון - זיף - כרמל עד עין גדי. זה התחום בו גדלים הצמחים הנחקרים. אם כתוה משהו אחר, אתקן. ‏Daniel Ventura‏ 17:55, 17 בדצמבר 2007 (IST)

איני יודע המ היה במחקר המסוים ההוא, אך עין גדי אינה בספר מדבר יהודה לפי כל הגדרה שהיא. דודס • שיחה ח' בטבת ה'תשס"ח 17:57, 17 בדצמבר 2007 (IST)

לפי הידוע לי "מדבר" זה כל אזור המרעה של האזור בו הוא כלול. האם דוד המלך לא ירד לעין גדי ? אפילו יש הטיענים כי את "מזמור ברי נפשי" המפורסם הוא כתב שם שהרי התאיור הוא בדיוק מהשטח ןאין שטח בארץ שיראל המתאים יותר לפרק זה. ‏Daniel Ventura‏ 20:56, 19 בדצמבר 2007 (IST)

עד כאן נכון, אך זהו לא ספר מדבר יהודה. דודס • שיחה י"א בטבת ה'תשס"ח 19:13, 20 בדצמבר 2007 (IST)

האם יש לערך מקום בויקיפדיה

אני בספק גדול מאוד (וזה אנדרסטייטמנט) אם יש לערך הזה מקום בויקיפדיה. עם כל הכבוד למחקרים של הבחור הנ"ל שמכוונים ע"י שיקולים מסחריים להפוך את החומרים הללו למוצרים, יש מיליון מוצרים כאלו בשוק. חלקם הגדול לא נבדק והוכח כיעיל באמות מידה מדעיות. מי שרוצה להאמין ביעילותם - אהלן וסהלן, אבל מה לזה ולוויקיפדיה. ניתן לכתוב ערך על אזובית המדבר ולציין כי מיוחסות לה תכונות כאלה וכאלו וכי בודקים אותה עכשיו בסוסיה ובוודאי בעוד 3 מקומות אחרים בישראל.אודי 20:39, 13 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על התגובה.

1. הכינוי "הבחור הנ"ל" אינו תואם החוקר.
2. אכן יש "שיקולים מסחריים" - עובדה משרד המדע, התרבות והספורט תומך במרכז הפיתוח והמחקר העוסק בכך.
3. "יש מיליון מוצרים כאלו בשוק. חלקם הגדול לא נבדק והוכח כיעיל באמות מידה מדעיות." - אציין רק כי במחקר אחר, שאיני יכול לצטט אותו, נקבע בניתוחים לאחר הממות כי הטיפול התרופתי, המקובל, שניתן היה שגוי.
4. " מי שרוצה להאמין ביעילותם - אהלן וסהלן" - לידיעתך אני,אישית, לא נלהב להם ובדרך כלל לא רוכש אותם. אין לי כל עניין אישי בעידוד השימוש בצמחי מרפא - גם לא עניין מסחרי.
5. המרכז הוא לא בסוסיה הוא בקרית ארבע ואולי עוד מקומות (מה זה משנה לך ). חקרו 31 צמחים ולא "אזובית המדבר" אחת.

בקיצור שנהיה בריאים. ופרנסה שתהיה לעל עם ישראל ,וגם להודים ולסינים ולעמי דרום אסיה, אשר מהם אנו קונים היום תוצרי צמחים אלה.)‏Daniel Ventura‏ 21:24, 13 בדצמבר 2007 (IST)

בערך הזה יש בעיה אחרת: הוא מסתכל על נקודת מבט מאוד מאוד צרה ואני לא חושב שיש לערך כזה מקום בוויקיפדיה. כדאי לשלב את הערך הזה בתוך ספר המדבר בארץ ישראל, או לחילופין להרחיב את ההתייחסות בערך לצמחי מרפא באופן כללי, או אפילו צמחי מרפא בא"י. בכל אופן הפרק "הפקת חומרי ריפוי מצמחים" אינו ספציפי רק לצמחים מספר מדבר יהודה, וכך גם "על רעילות החומרים הריחניים". בנוסף הערך נשען על מקור בודד, וזו בעיה חמורה. ערן 21:58, 13 בדצמבר 2007 (IST)

עקרונית אתה צודק.

1. אמנם נקודת המבט היא צרה אבל זה מה שיש. באתר משרד המדע, התרבות והספורק כתוב כי יוזמים הקמת מרכזים שיחקרו נושא זה באזורים נוספים בארץ. עדיין אין וזה מרכז חלוצי בתחום זה. איני סבור שאין מקום לציין פרי עבודה מדעת ראשונית זאת
2. "הערך ספר המדבר בארץ ישראל" דן בכינוס שנתי בנושא שם זה. אפשר גם ערך נוסף, אתה מוזמן לכתוב אותו.
3. "או לחילופין להרחיב את ההתייחסות בערך לצמחי מרפא באופן כללי, או אפילו צמחי מרפא בא"י." - מסכים לחלוטין - כנ"ל - אתה מוזמן לכתוב אותו.
4. "בכל אופן הפרק "הפקת חומרי ריפוי מצמחים" אינו ספציפי רק לצמחים מספר מדבר יהודה, וכך גם "על רעילות החומרים הריחניים"." - עד שיבנה הערך החדש , מוצע כי יישאר פה.
5. "בנוסף הערך נשען על מקור בודד, וזו בעיה חמורה." - על כך גם אני מֵצֶ‏ר. אבל זה מה שיש. אולי הכתיבה של הערך תעזור ! ‏Daniel Ventura‏ 22:18, 13 בדצמבר 2007 (IST)

הנה הציטוט של משרד המדע, התרבות והספורט - "בכוונת מרכז המו"פ ליצור תשתית לניצול ידע זה באזורי ספר מדבר נוספים בארץ, דוגמת צפון הנגב המזרחי, ומורדות השומרון המזרחיים.
היבט אחר של פעילות מרכז המו"פ הוא בהכשרה מדעית לתושבי האזור. הכשרה ניתנת כיום בקרית ארבע ומתוכננת הרחבת הפעילות לאוכלוסיות נוספות באזור ומחוצה לו בתחום ההיכרות עם הצומח בספר המדבר וההגנה עליו.
בין מטרות מרכז המו"פ לטפח קהילות חוקרים ויזמים לתחומים הקשורים לאקולוגית ספר המדבר בישראל.‏Daniel Ventura‏ 22:23, 13 בדצמבר 2007 (IST)

ויקיפדיה מתיימרת להיות אנציקלופדיה ולא ברושור לקידום מחקרים בתחום כזה או אחר. זה כמו שנכתב אצלנו שיש לכימשון טיפולים אורגניים. אז כתבו. יש נסיונות עם כל מיני חומרים. תכל'ס, שום דבר בינתיים לא הוכח כיעיל כך שיישמו אותו בצורה מסחרית. יכול להיות שמחר אחד הנסיונות יצליח ושיהיה חומר יעיל שייושם בצורה מסחרית. היום: אין. אבל מה זה משנה, העיקר שכתוב שישראל היא מהמובילות בעולם בתחום זה. למה כל הסיפור הזה? כי כל המחקרים הללו הם בערך באותה רמה. משערים ובודקים ומנסים ומנסים שוב ויכול להיות שבעוד 10 שנים ימצאו שניתן לייצר תרופה שעומדת בקריטריונים רפואיים שמבוססת על אחד הצמחים הללו. לפני שלוש שנים, כתב אצלנו בויקיפדיה, ד"ר נתיב דודאי שהוא מחשובי החוקרים בתחום זה בישראל ומוזכר בערך עשב לימון מחקר בו הוא השתתף ושזכה לפרסום. הוא התחיל וכתב את הערך על זוטה לבנה וזו הגירסה האחרונה שלו. שים לב שאחר כך אחרים הוסיפו על "יעילותו" של הצמח ולא החוקר עצמו. גם לגבי המחקר על עשב הלימון שהתפרסם, אני בטוח שנדרשים מחקרים נוספים כדי להוכיח את הממצאים של המחקר הבודד. אני מתאר לעצמי שהמצב בתחום בו עוסק המאמר על ספר המדבר לא הגיע אפילו לכך.אודי 23:43, 13 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא משנה אם זה יעיל או לא, משפיע או לא, הרי יש לנו ערכים אל אסטרולוגיה ונומרולוגיה. הבעיה העיקרית שהערך הזה מסתמך על מקור בודד והוא על גבול מחקר ראשוני, הוא מציג פרטים כלליים, ומציין "מחקר" ו"מחקרים" סתם באוויר, בלי רפרנס מדויק. ערן 00:04, 14 בדצמבר 2007 (IST)

דיון

סיכומו של ערן 00:04, 14 בדצמבר 2007 (IST) מסכם בצורה ממצה את הבעיה: " הבעיה העיקרית שהערך הזה מסתמך על מקור בודד והוא על גבול מחקר ראשוני, הוא מציג פרטים כלליים, ומציין "מחקר" ו"מחקרים" סתם באוויר, בלי רפרנס מדויק." כל זה "אמת ויציב". הסתייגות קלה לגבי הסייפא, אתה יכול לקרוא בחוברת רפרנסים מדוייקים. לא אצטט כי לא ראיתי את המקורות - הכל פירסומים מדעיים.

חושבים.

1. משרד המדע משקיע, לדעתי סכום לא קטן במחקר, בנושא ייחודי לצמחי ארץ ישראל. אפילו רוצה לנסות זאת באזורים נוספים - ראו לעיל.
2. יש תוצאות, בכל זאת ניסו 31 צמחים.
3. ההוכחות על היעילות - כנראה - רחוקות - אם בכלל. גם בערך כתוב כי לחברות התרופות אין עניין בפיתוח.
4. ההוכחות על הצלחה היא מסַ‏פרוּ‏ת מחקר, אך כמובן מה שנכון לגבי , למשל, צמחי אריזונה הוא לא בהכרח נכון לגבי צמחי מדבר יהודה וכנ"ל לגבי תבליני הונג קונג - כל אזור ותכונותיו - נדמה לי שזה הוסבר.
5. בקיצור, הנושא יישאר כנראה במסגרות של רפואה ייחודית
6. למרות שארצות דרום ומזרח אסיה עושות מזה הכנסה טובה.

מציע להמשיך בדיון. ‏Daniel Ventura‏ 00:33, 14 בדצמבר 2007 (IST)

השאלה אם יש מושג כזה צמחי מרפא של ספר מדבר יהודה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:37, 14 בדצמבר 2007 (IST)

כאשר יהיה נושא מחקר של צמחי מרפא בארץ שיראל הוא יבלע בתוכו. אתר משרד המדע מגדיר כי קיים רק מכון מחקר אחד העוסק בזה והוא מתרכז בפונטציאל של ספר מדבר יהודה בשל תכונותיו המיוחדות - במובאות בערך. ‏Daniel Ventura‏ 00:46, 14 בדצמבר 2007 (IST)

תבנית:התנגשותאני חושש שהבעיה חמורה יותר. המכנה המשותף היחיד של הצמחים שנחקרו הוא מיקומם הגיאוגרפי ולכל צמח שנבדק יש תכונות והשפעות הייחודיות לו. אפשר לעשות עם הערך הזה (לפני שמוחקים אותו) רק שני דברים: מידע שהוכח מחקרית ונוגע לצמח מסויים (או קבוצת צמחים מוגדרת) צריך להיכלל בערך הספציפי, למשל בסעיף על סגולותיו הרפואיות. אם יש מכנה משותף לכל הצמחים, הוא צריך להופיע בערכים על צמחיית ארץ ישראל ו/או מדבר יהודה. אני לא רואה שום הצדקה בעולם לכתוב ערך שנושאו מאמר אקדמי בודד. אפילו על המאמרים של אלברט איינשטיין אין ערך עצמאי - יש ערכים על התורות והתוצאות שנבעו מהם. ‏DGtal‏ 00:47, 14 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על התגובה.

1. איני יודע עד כמה מוכר לך הנושא של בדיקת יעילות תרופות. היה לי מרצה בסטטיטיקה לא-פרמטרית בירושלים שסיפר לנו כיצד ניגשים לזה. מדובר בקשרי גומלין רציניים בין מוסדות להשכלה גבוהה לבין חברות תרופות. לזה לא יגיעו לעולם !!! בצמחי מרפא. נדמה לי שגם בארצות דרום ומזרח אסיה. ומה אתה מבקש: "מידע שהוכח מחקרית ונוגע לצמח מסויים (או קבוצת צמחים מוגדרת) צריך להיכלל בערך הספציפי, למשל בסעיף על סגולותיו הרפואיות."
2. "אם יש מכנה משותף לכל הצמחים, הוא צריך להופיע בערכים על צמחיית ארץ ישראל ו/או מדבר יהודה." - אם וכאשר ייחובר ערך על צמחיית סְפָ‏ר מדבר יהודה - ממזרחית מחברון - אזור בני נעים - עד עין גדי וים המלח ולא צמחית מדבר יהודה - אז יש מקום להעברה, אם כי גם אז במסגרת ערך מורחב. הגודל לא מתאים לפרק.
3. על הסייפא עבר עניתי קודם.

‏Daniel Ventura‏ 01:19, 14 בדצמבר 2007 (IST)

לפני מחיקת הערך

עשיתי תרגיל קטן. בצד ימין של הדף יש תבניות ניווט. אחת מהן מכונה "ערך אקראי". בחרתי 10 ערכים. לדעתי לפחות 5 מהם לא מגיעים לרמתו של ערך זה. לא אחשוף את שמותם כדי שלא יהיה צפוי להם דיון כזה. דיון יביא לתוצאה חיובית אם יוביל לשמירת הערך. הייתי משווה את חשיבותו של ערך זה לפחות כמו חשיבות כוכב טלויזיה ושחקן כדור רגל - ש אני מכבד את שניהם - לילה טוב. בתקוה שלא למצוא את הערך מחוק. ‏Daniel Ventura‏ 02:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)

בוקר טוב. הטיעון "יש הרבה ערכי הבל אז לא נמחוק ערך זה" עולה מידי פעם. טיעון כזה לא היה ולא יהיה תקף, כמו "כולם גונבים אז גם לי מותר". ערך צריך להיות קיים בזכות עצמו. אינני אומר בכך דבר לגבי זכות הקיום של ערך זה. שנילי • שיחה 08:32, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אם אתה נתקל בערכים ברמה נמוכה, תשים תבנית שכתוב כדי להזהיר גם את הקוראים, או תקן את הערכים. התעלמות מהבעיות לא תפתור אותן. ערן 09:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)

דיון מדף השיחה שלי

הועבר משיחת משתמש:ערן 08:46, 14 בדצמבר 2007 (IST)

מעריך את תרומתך לערך. מה שלא ברור לי מהו היעד ? כל מה שכתבת, כמעט נכון, ראה בדף השיחה של הערך. האם שכתוב - לא ברור לי בדיוק למה הכוונה - ואם אתה יודע - אז אנא עשה אותו, אני לא אתערב. לי די בהצגת העובדה שקיים מחקר בישראל בנושא זה. מחקר לא כך כך שולי , אם כי ראשוני ובזה אתה צודק. ולכן רק חוקר אחד סיפר על מימצאיו וגם זה לא בפורום חשוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:41, 14 בדצמבר 2007 (IST)

המטרה המיידית בתבנית השכתוב היא להבהיר שזה לא ערך קביל בוויקי. אני מצפה שבסופו של דבר יעבירו את הערך למשהו כללי יותר (כפי שהסברתי בדף השיחה) ויוסיפו חומר ממקורות נוספים. אפשרות נוספת היא להעביר חלקים רלוונטים לערכים אחרים, ולבטל את הערך. ערן 00:53, 14 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי שרצוי שהערה זו תהיה בדף השיחה של הערך. היות וזה דף שיחה אישי שלך אני משאיר לך את ההחלטה. לגופו של עניין:

1. בשלב זה אין ערך כללי שיקבל את תוכן הערך.
2. בשלב זה אין מקורות נוספים.
3. לאיזה ערכים, איזה חלקים ? משימה ...

לילה טוב. דני. ‏Daniel Ventura‏ 01:24, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אם אין מקורות נוספים, קשה להגיד שהחומר בערך הוא קונצנזוס מדעי, או חלק מידע מוסכם או מקובל. לכן לא היה נכון מלכתחילה לכתוב את הערך, ואני ממליץ מאוד שתקרא את ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים. המקור שלך יכול לבסס פרטים מסוימים בערך, או אפילו פסקה, אבל אי אפשר להסתמך על מקור כזה, ומקור כזה בלבד, בכתיבת ערך שלם. כרגע אני חושב שהדבר הנכון לעשותו יהיה לדלות מהערך פרטים שאפשר להכניס לערכים אחרים, ולהקטין את הערך כך שאפשר יהיה לשלבו בערך על הכנס שבו הוא הוצג (אם כי "וגם זה לא בפורום חשוב" מעלה השאלה האם גם לכנס הזה בכלל יש חשיבות - אבל זה כבר סיפור אחר...). ערן 09:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אני חוזר וממליץ להעביר את המידע הספציפי על מחקר של כל מין ומין לערך עליו (לחלק יש כבר ערך ולשאר יש עכשיו מידע שממנו אפשר להתחיל ערך כזה). יש ערך (אפילו מומלץ) שאפשר להעביר אליו את המידע המשותף: מדבר יהודה#חי וצומח. ‏DGtal‏ 11:56, 14 בדצמבר 2007 (IST)

יש רק בעיה קטנה: מדבר יהודה אינו זהה לספר מדבר יהודה. ראו בערך. להעביר מידע ספציפי, הנמצא בניסוי ויישאר בניסוי כמו ה"שורשים הסיניים" ל-31 ערכים זה מסוכן עוד יותר. כאן לפחות מפורטות המגבלות הידועות של השימוש בצמחי מרפה וכן תבנית אזהרה רפואית , אשר לדעתי חשובה מאוד.‏Daniel Ventura‏ 12:14, 14 בדצמבר 2007 (IST)

תוכן לבנית השכתוב

תוכנה של התווית נראה לי סביר. רק שתי הערות:

1. אין עדין ערך על צמחי מרפא. למרבה הפלא אין גם ערך על צמחי ארץ ישראל או שם דומה. ראו יש כן ערך - עובדה השם הופק בכחול - מעניין למה שם אין תבנית שכתוב כך שאין לאן להעביר את התוכן, שלדעתי יש לו חשיבות, לפחות כמו הזוטות שתגלו בניווט בערך אקראי.
2. אם יש מסחריות, אנא מחקו את המשפטים. אישית, אני לא נלהב לצמחי מרפא ונתתי די דגש לאזהרות. אין לי כל עניין לעודד תחום זה. המטרה היא רק

לספק מידע, שקיים, בין אם בשל או לא. מה עוד שבמקרה כזה ספק אם יהיה פעם בשל ועל כך כבר כתבתי לעיל. מתן מידע וסיפוק סקרנות הקורא הצעיר לחידושים שהוא קורא או שומע, לדעתי הוא תפקיד אינציקלופדיה. ‏Daniel Ventura‏ 13:22, 14 בדצמבר 2007 (IST)

מטרת התבנית למנוע מכשול בפני עיוור ולהכניס את הערך לרשימת הערכים הדורשים שכתוב. התבנית דרושה כל עוד קיימים הליקויים. קצת הורדתי מהערך מידע מטעה אבל הוא ראוי לעריכה יסודית (קרי: שכתוב) דבר שאין אני מרגיש מספיק קרוב לנושא כדי לבצע. יתכן שבניסבות שתיארת ולאור הליקויים יש למחוק את הערךשנילי • שיחה 13:28, 14 בדצמבר 2007 (IST)

הבהרת חשיבות

הועבר מדף משתמש ‏Daniel Ventura‏ 18:48, 15 בדצמבר 2007 (IST) אני מקווה שלא תיפגע או תחשוד ח"ו שיש לי שמץ דבר נגדך, אך נאלצתי לשים תבנית:חשיבות "רשמית" על ערך צמחי הספר. שבוע טוב, ‏DGtal‏ 18:37, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא נפגע, כל עוד מדובר לגופו של עניין. ולשמחתי כך קרה במקרה זה. הדיון פורה ומכובד. בדף השיחה לעיל כתבתי כל מה שהיה לי לומר. נדמה כי התבנית הקיימת - הקודמת - שהייתה עליו מתאימה יותר . הרי מי שיחפש מידע בויקיפדיה על צמחי מרפא, זה עדין האתר היחידי המספק לו מידע. ומה לעשות האזור היחידי הנחקר הוא "ספר מדבר יהודה". אני מעתיק דו שיח זה לדפי השיחה. די בתבנית הקודמת שאני רואה שלא נמחקה וטוב שכך. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 18:48, 15 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה - לאחר קיצור מהותי של הערך

אחרי שמחקתי מהערך את ההקשרים הרפואיים - חוץ מאשר במשפט אחד בפתיח, שאחרת לא ניתן כלל להתיחס לנושא, אבקש לאשר אותו. נושא "צמחי מרפא" הוא פופולרי בציבור ואני סבור כי גם הויקיפדיה צריכה להסביר את מהותו. בארץ ישראל יש מוניטין לצמחי המרפא של ספר מדבר יהודה ולכן יש לכלול את האמור בערך תחת הכותרת הזאת. מחיקת הערך לא תמנע את השימוש בצמחי מרפא, בין אם יש הצדקה לכל או לא. יש להזהא מהטייה בכל הנוגע לשימוש רפואי ולכן נמחקו ההקשרים הרפואייםץ מטרת הערך הוא לספק מידע מינימלי בנושא ולכן קיצרתי אותו מהותית. ‏Daniel Ventura‏ 11:46, 20 בדצמבר 2007 (IST)

לטעמי, הנושא של צמחי מרפא וביחוד צמחי מרפא בארץ ישראל הוא חשוב מאד. צמחי מרפא הם חלק מהרפואה, מהרפואה העממית והפולקלור (תרופות סבתא), והעלי חשיבות תרבותית. לחלקם יש גם חשיבות כלכלית גבוהה ויכולים למנוע נזקים הנגרמים מנטילת תרופות כימיות. חנה ק. 17:04, 22 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי כי שאחרי נימוקיה של חנה ק. אפשר להוריד את התבנית שהוצבה על הבהרת החשיבות. נכון שהיא מציעה לכתוב ערך על צמחי מרפא בארץ ישראל - עד שייכתב ערך כזה אנא השאירו ערך זה. ‏Daniel Ventura‏ 18:20, 22 בדצמבר 2007 (IST)

תומך בהצעה. המידע שבערך חשוב, עדיף לרכזו בערך אחד על מנת לראות את התמונה הכללית מאשר לפצלו לצמחים השונים. סופר מריו 06:17, 25 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר קריאת הנימוקים מעלה, בעד ונגד, נותרתי בספק רב לגבי חשיבותו של הערך. אין הערך עוסק בכותרתו המוצהרת! שמו הנכון של הערך צ"ל: "מחקריו של אמיר קטרון (Ph.D) ד"ר להנדסה כימית מאוניברסיטת בן גוריון, ראש המרכז למחקר ולפיתוח אזורי בגבול מידבר יהודה, על צמחי מרפא בספר מדבר יהודה". משכך, אין הנושא ראוי לדעתי לערך.

ערך על צמחי מרפא במדבר יהודה (או סהרה, או סיני) לא צריך להיפתח בהאדרת שמו, תאריו והישגיו של חוקר מאן דהו, אלא לעסוק בנושא הערך. לדאבון לב, הרושם הוא שעל נושא הערך אנחנו כמעט ולא יודעים דבר ולכן, מוטב שלא לכתוב בשלב זה. --‏Golf Bravo‏ 17:42, 25 בדצמבר 2007 (IST)

מה לעשות רק הוא חוקר את הנושא, עשר שנים, במימון משרד המדע, בכסף שלי ושלך. ראה באתר משרד המדע, בעקבות עבודתו הוא מציע לחקור את הנושא בעוד שלושה אזורים בארץ.

1. מה לעשות אם נושא "צמחי המרפא" - שאין לי כל אינטרס אישי בו ולא תמיכה איזו שהיא - אני לא מתלהב מצמחי מרפא. אבל עובדה היא עובדה. אם יהיו מחקרים נוספים בתחום "צמחי מרפא" ייכתב ערך חדש - כמובן לא על ידי - אני כבר עייף מערך זה. לדעתי בכל זאת כדאי שיהיה איזכור מדעי, לא ארוך במיוחד, על הנושא של צמחי המרפא. ומה לעשות, הנושא נחקר רק בתחום הספר של מדבר יהודה"
2. אשר להערתך: "הרושם הוא שעל נושא הערך אנחנו כמעט ולא יודעים דבר". בפרק לקריאה נוספת מצוטט המקור ושם יש פירוט מלא של המחקר.
3. אכן אין מקורות נוספים בחקר צמחי המרפא. האם זה אומר שהקורא בויקיפדיה לא יימצא כאן מידע, ואפילו קצר.
4. אני מציע שתרדו מטיפול בערך זה. הדיון בו הוא מעל ומעבר למהותו. בסך הכל הוא נותן מידע
5. ראו חנה ק. לעיל: "הנושא של צמחי מרפא וביחוד צמחי מרפא בארץ ישראל הוא חשוב מאד. צמחי מרפא הם חלק מהרפואה, מהרפואה העממית והפולקלור (תרופות סבתא), והעלי חשיבות תרבותית. לחלקם יש גם חשיבות כלכלית גבוהה ויכולים למנוע נזקים הנגרמים מנטילת תרופות כימיות". - תאור קלסי של הנושא העומד על סדר היום ‏Daniel Ventura‏ 18:52, 25 בדצמבר 2007 (IST)

צר לי דניאל, אבל לא השתכנעתי והעובדה שתחזור על אותו טיעון שוב ושוב ושוב, ad nauseam, לא יעזור. בכל תשובותיך, לדאבוני, אינך עונה על הביקורת המושמעת. אתה שואל מה לעשות? לדעתי, צריך למחוק את הערך הזה. אם תשאל מה יקרה? הערך הזה קרוב לודאי ישאר כאן, לצד ערכים "מפוארים" אחרים שאליהם השווית אותו.--‏Golf Bravo‏ 21:07, 25 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני לא רוצה לחזור על אותו דבר ובכל זאת אנסה לתמצת:

1. על החוקר, כתוב תוארו ותחום עיסוקו. אם יש דבר מעבר לזה מחוק.
2. התוכן דל , לעומת התוכן המקורי,נכון.
3. סיבה אחת יש לזה: בתוכן המקורי היה איזכור של נושאים רפואיים. למרות תבנית האזהרה בערך, החלטתי למחוק כל איזכור רפואי. למרות שהמחקרים עצמם מיועדים, בסופו של דבר, אם יוכיחו את עצמם, להגיע לידי יישום רפואי. בערך זה לא רציתי כי יופיע מידע העשוי לעורר רושם מדעי רפואי.
4. מי שוצה פרטים נוספים, יש לכך הפניה בפרק "לקריאה נוספת"

מטרת הערך היא לתת מושג ראשוני על צמחי מרפא בארץ ישראל, באזור בו מתבצעים מחקרים בתחום זה - וזה מטרתו. זה הכל בצורה מברקית. וישפטו הקוראים. ‏Daniel Ventura‏ 21:19, 25 בדצמבר 2007 (IST)

בעיני יש כאן רוב מהומה על לא מאומה. להעביר את הערך הזה לערך צמחי מרפא בארץ ישראל , להכניס את התוכן הנוכחי לתת פרק מתאים, ולכתוב שם תבנית "ערך חסר", ולתת הפניה מתוך הערך "ספר מדבר יהודה. זה הכל. האזרח דרור 14:37, 27 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה טובה. אפילו מסכים לה בלית ברירה. אבל:

1. אין ערך כזה וזה יהיה הפרק היחידי בו !
2. לאור פוטנציאל האזור יהיה צורך לפתוח ערך מורחב על "ספר מדבר יהודה". אז מה התכלית.

‏Daniel Ventura‏ 14:44, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אז מה? גם על לינקולן כמעט כל מה שכתוב כאן זו הדרך שבה הוא נרצח. בשביל זה יש תבנית ערך חסר.

בתשובה לסעיף הראשון וגם השני בתמיהתך, ויקיפדיה היא יצור שמתפתח באופן אובולציוני, ולא חייבים להקדים את המאוחר (אחרת מה יהיה לויקיפידים עוד 10 שנים לעשות?) - יהיה נא ערך על צמחי מרפא בא"י, וכשיהי מספיק ממנו על ספר המדבר, יכתב ערך חדש. (ומניין הבטחון שלא יהיה חומר על צמחי מרפא מאיזורים אחרים בא"י?).

האזרח דרור 17:06, 27 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים. תודה על ההתיחסות ועל ההערות.

1. "ויקיפדיה היא יצור שמתפתח באופן אובולציוני, ולא חייבים להקדים את המאוחר (אחרת מה יהיה לויקיפידים עוד 10 שנים לעשות?) " רק בקצב קצת יותר מהיר - לא מיליוני שנים !
2. "יהיה נא ערך על צמחי מרפא בא"י - אי"ה, במהרה בימינו ונאמר אמן.
3. "ומניין הבטחון שלא יהיה חומר על צמחי מרפא מאיזורים אחרים בא"י?" - נכון. אני מקוה כי יהיה חומר, אולי גם בעקבות ערך זה ! אם הוא יהיה תמריץ, מילאנו את תפקידנו.
4. "וכשיהי מספיק ממנו על ספר המדבר, יכתב ערך חדש." - גם המסע של אלף מילים מתחיל בצעד הראשון - אמר סיני חכם.

שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 17:35, 27 בדצמבר 2007 (IST)

קשיים בהפקה

הרחבת הערך היא לא תירוץ להוספת פרטי מידע שאינם מתאימים לאנציקלופדיה, כמו למשל "לעיתים זול יותר לסנטז כימית את התרופה מאשר לגדל את הצמח ולהפיק ממנו את החומר.". ירון • שיחה 22:00, 27 בדצמבר 2007 (IST)

זאת לא עובדה. אכן טריוויאלית.אך זו הסיבה לכך שהנושא הוא רק "בדרך". אין זה אומר שלא צריך להכיר אותו. ‏Daniel Ventura‏ 22:39, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא מבין מה אתה אומר, אבל המשפט הזה לא נראה לי רלוונטי לצמחי מרפא של ספר מדבר יהודה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:41, 27 בדצמבר 2007 (IST)

יש קשר ישיר בין גודל הסכומים הנדרשים להפקת חומרים לתרופות - באופן מלאכותי - לעומת סכומי הפדיון המושגות מהפקתם - ראה "חברת טבע" לבין האמצעים הכספיים -ממימון ציבורי - המוקדשים למחקר ולניסוי תרופות על בסיס צמחי - אשר עד כה - לפחות בארצנו עוד לא הביאו לפדיון כספי מהותי בשוק התרופות. לכן ייצור תרופות מצמחים יישאר בעמדת נחיתות. אני מקוה שזה מובן. ‏Daniel Ventura‏ 22:49, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אני אנסח את דברי קומולוס בצורת שאלה: במה זה רלוונטי לצמחי מרפא של ספר מדבר יהודה? ירון • שיחה 22:54, 27 בדצמבר 2007 (IST)

הסרתי שוב את התוספות האחרונות: ראשית, הערות שוליים שמיועדות לכותבים מקומן לא איתנו. לגבי הקשיים בהפקה - זה לא רלוונטי כלל לצמחי הספר של מדבר יהודה, אלא לצמחי מרפא באופן כללי. לגבי משפט נוסף שהסרתי - הצעות שונות אינן מתאימות לכאן - כשיימצא שימוש רפואי יהיה מקום לאזכרו (וגם זה בספק), כרגע אין. ירון • שיחה 23:02, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אתה ממש מתנהג בהגינות ! מציג שאלה, לא ממתין לתשובה וטרח ! למרות שברור לי שלא תשכנע, אכתוב את התשובה: ": זה מסביר מדוע המחקר בתחום זה הוא עדין דל ורק בספר מדבר יהודה. הוא נעשה משנת 1998 בעזרת מימון משרד המדע. ואכן הצליחו לבצע מחקר בסיסי וחלקות הגידול של הצמחים ליד מושב כרמל ובמחנה צבאי נטוש לידו יוכיחו זאת (באתר הכנסת נמסר על ידי נציג מכון המחקר כי שטח המחנה נמסר להם - אני לא הייתי שם) . ולכן, אתר "משרד מדע" מציע לבדוק האפשרות לחקור את הנושא באזורים נוספים - ראו קישור לאתר משרד המדע. מובן !

אשר למחיקה שלך, אחרי הצגת הערך בצורה כזאת, אין פלא כי יש אשר יצביעו נגדו - אולי אפילו רוב. ממש תודה מקרב הלב. ‏Daniel Ventura‏ 23:08, 27 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל, אתה לא צריך להתפלא - אלא להתייחס לנימוקים. עם כל הכבוד, כאן כותבים על דברים שקיימים, ממש לא על דברים שיש "אפשרות לחקור" אותם. כשיהיה ממש בנושא - אז יהיה מקום לטענות האלו, בינתיים דיבורים כמו "אתר משרד המדע מציע לבדוק...", "וחלקות .... יוכיחו זאת" (הדגשה על לשון העתיד) מבהירים כי אין מקומם של דברים אלה במרחב הערכים. באשר לקשר לספר מדבר יהודה - אפילו אתה אמרת "רק בספר מדבר יהודה", ואני ממשיך - רק בתחום מצומצם כמו ספר מדבר יהודה. זה שהתחום בחיתוליו לא אומר שצריך לקדם אותו - אלא פשוט לא לכתוב עליו, בטח שלא על סמך כנס אחד. ירון • שיחה 23:13, 27 בדצמבר 2007 (IST)

לפי מיטב ידיעתי יש שלבים המחקר: קודם בודקים אם יש פוטנציאל ואחר כך מתקדמים בכיוון המתאים. במקרה זה מדובר במחקר של מרכז ופיתוח, שכבר עבר שלבים אחדים והגיע למסקנה כי בצמחים מסויימיים יש סיכוי חמיצוי חומרים לייצור תרופות. עכשיו יבואו היזמים ויחליטו מה לעשות . נמצא כבר יזם אחד, שקשור בנושא. החלטתי לא להמשיך לכתוב עליו מסיבות השמורות עימי. זה לא אומר שאין מחקר ואין תוצאות. ‏Daniel Ventura‏ 23:19, 27 בדצמבר 2007 (IST)

יפה - התקדמנו. אם כן שוב אתה מדבר על "סיכוי למיצוי חומרים לייצור תרופות", ונמנע, בצדק כמובן, מלדבר על תמציות צמחי מרפא קיימות. מדבריך משתמע שיש מחקר - כולנו (אני חושב) נודה לך אם תציג אותו (או לפחות את שמו ושנת פרסומו). ירון • שיחה 23:23, 27 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל, זה לא נשמע לי נכון שהמחקר בנושא הזה נעשה רק שם, ראה למשל כתבה בהארץ, וגם במדרשת בן גוריון מציינים צמחים בנגב שנעשה בהם שימוש להפקת חומרים גם ברפואה הקונבנציונלית. מה הסימוכים לכל הטענות האלו? ערן 23:25, 27 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה שלא קראת את הכתבה ב"ארץ" עד הסוף - מה שכתוב בפיסקה לפני האחרונה זה בדיוק מה שכתבתי. שאר הכתבה, זה ממש לא מדעי. כנ"ל במכון בשדה בוקר שקראתי את כל תוכנו.מחקר עם סיכום והצגה - לצערי רק שם - בדקתי זאת הערב שוב. לצערי זה עדין נכון ‏Daniel Ventura‏ 23:36, 27 בדצמבר 2007 (IST)

סימוכין

הוספתי תבנית {{מקור}} למשפט "המחקרים מבוססים על העובדה כי צמחי המרפא הגדלים בספר מדבר יהודה מתאפיינים בתכולה גבוהה של הורמונים צמחיים, ולעתים בעושר של רכיבין ארומאטיים", שדורש בבירור סימוכין מתאימים. ירון • שיחה 23:43, 29 בדצמבר 2007 (IST)

גם למשפט הבא שהוסף שעוסק במחקר הוספתי את אותה תבנית. ירון • שיחה 23:52, 29 בדצמבר 2007 (IST)

אני ממש לא מבין. אתה רוצה שאביא צילום של יומן המעבדה: איזה "רכיבין ארומאטיים" נמצאו ואיזה לא ? החוקר מציין זאת: קבל או דחה ? אבל מה עניין הסימוכין לכאן ? ‏Daniel Ventura‏ 00:52, 30 בדצמבר 2007 (IST)

ממש לא - אני מבקש את השם של המחקר, השם של החוקר, שנת ביצועו והמקום בו פורסם כמובן. זה מה שנקרא "סימוכין". ירון • שיחה 00:55, 30 בדצמבר 2007 (IST)

סתם סקרנות. בכמה ערכים קבלת את כל התשובות האלה ? מדוע דווקא הערך הזה צריך לעמוד בכל הדרישות. ‏Daniel Ventura‏ 01:06, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא מחיל דרישות שונות. המשפט "המחקרים מבוססים ...." מחוסר המקור צרם לי (כותב המשפט מדבר על מחקרים, אך נמנע מציונם הספציפי מסיבה לא ברורה). במקומות אחרים שזה קורה לי אני מבקש סימוכין גם כן, אבל אני מוכרח להודות שזה קורה רק לעתים רחוקות. ירון • שיחה 01:10, 30 בדצמבר 2007 (IST)

נכנסתי לערך אקראי. הנה מה שקבלתי אוקטביאן גוגה גוגה ניזון "איפוא מקור" בשנאת היהודים במאבק הלאומי בין הרומנים וההונגרים באזור טרנסילוניה.

היה משוכנע "איפוא מקור"כי היהודים המקומיים שם אינם נאמנים לרומניה, אינם מדברים בשפתה ואף מסכסכים בין הונגריה ורומניה.

בעזרת חבורות רחוב שרר כאוס ברחוב "איפוא מקור", חבורות הרחוב הללו זרעו הרס ופגעו ביהודים ובמתנגדיו של גוגה.

הממשלה בראשותו חוקקה חוקים אנטישמיים, סגרה עיתונים דמוקרטיים והשיא היה בחקיקת חוק אזרחות, אשר "בחן מחדש" "איפוא מקור" את נאמנות היהודים. כשליש מהיהודים איבדו את האזרחות שלהם "איפוא מקור". גוגה הודח בשל לחצים של בריטניה וצרפת וראה בהדחתו ניצחון ליהודים.

וזה הרבה יותר רציני מתכולת ה... בצמחי ספר מדבר יהודה. ‏Daniel Ventura‏ 01:12, 30 בדצמבר 2007 (IST)

ניסית לחפש לדברים הללו מקור בעצמך? איני חושב שזו תהיה משימה כל-כך קשה. מכל מקום, לא ביקשתי בקשה אימתנית או מפלצתית - אלא רק סימוכין פשוטים. אמירה כמו "מחקרים מראים..." (או דומותיה) ללא הבאת אותם מחקרים (או חלק מהם, אם יש רבים) היא מתחמקת ואין מקומה איתנו. ירון • שיחה 01:16, 30 בדצמבר 2007 (IST)

להלן תיאור של חמישה צמחים...

איתן, אם משתמשים בכותרת כזו, צריכה להיות סיבה. למה דווקא החמישה האלה ולא האחרים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:13, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אתה רוצה את כל ה-31. אם הערך לא יימחק, בלי נדר, ארשום לך את כולם. נתתי 5 לשם המחשה. כך לפחות היה כתוב בפתיח לקטע, ‏Daniel Ventura‏ 00:50, 30 בדצמבר 2007 (IST)

לשם המחשה של מה? אם זו רשימה של צמחים הצומחים באזור, האם לא עדיף להפוך את זה לקטגוריה? זה שיש מחקר שעוסק בניצול של הצמחים למטרה מסחרית לא אומר שיש טעם לקבץ אותם באנציקלופדיה למין רשימה כזאת. מה גם שהערך עוסק במחקר, ולא בצמחים, בניגוד לכותרת שלו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 01:29, 30 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי שציינתי, אם לא נמחק בינתיים. המחקר מצא 31 צמחים מתאימים להפקה חומרים המתאימים לשימוש רפואי. אלו גדלים ( בלשון הווה) בחלקות מיוחדות. מהתוצרת שלהם מופקים חומרים ונבדקת איכותם. המחקר עוסק בצמחים ולכן מובאים שמות הצמחים הנחקרים. ‏Daniel Ventura‏ 01:34, 30 בדצמבר 2007 (IST)

למה זה צריך להופיע באנציקלופדיה? אנחנו לא נוהגים לכתוב ערכים על מחקרים ספציפיים, למרות שלעתים יש חריגים (למשל הניסוי של מילגרם). קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 02:35, 30 בדצמבר 2007 (IST)

דיון על המחיקה

תבנית:ארכיון <צמחי מרפא של ספר מדבר יהודה

תאריך תחילת הדיון: 21:13, 25 בדצמבר 2007 (IST)

דיון

ראו דיון הדיון שנערך בשיחה:צמחי מרפא של ספר מדבר יהודה.

אבקש להציג את הסיכום שלי ורק שלי:

1. על החוקר, כתוב תוארו ותחום עיסוקו. אם יש דבר מעבר לזה אפשר למחוק.
2. התוכן דל , לעומת התוכן המקורי, נכון.
3. סיבה אחת יש לזה: בתוכן המקורי היה איזכור של נושאים רפואיים. למרות תבנית האזהרה בערך, החלטתי למחוק כל איזכור רפואי. למרות שהמחקרים עצמם מיועדים, בסופו של דבר, אם יוכיחו את עצמם, להגיע לידי יישום רפואי. בערך זה לא רציתי כי יופיע מידע העשוי לעורר רושם מדעי רפואי.
4. מי שוצה פרטים נוספים, יש לכך הפניה בפרק "לקריאה נוספת"

מטרת הערך היא לתת מושג ראשוני על צמחי מרפא בארץ ישראל, באזור בו מתבצעים מחקרים בתחום זה - וזה מטרתו. ‏Daniel Ventura‏ 21:19, 25 בדצמבר 2007 (IST)

שאלה

תנו לי להבין - הערך הזה הוא ערך על מחקר? קראתי את הערך ולא הבנתי מילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:20, 25 בדצמבר 2007 (IST)

עוררת שאלה חשובה. הערך המקורי, שעדין ניתן לקרוא אותו בויקיפדיה, בגירסאות קודמות הוא כאן. הגירסה המקורית כללה את ראשי הפרקים של המחקר המקורי. אני מניח כי תקבל שהמדען הראשי לא היה ממן מחקר כזה וממליץ לנסות כמוהו בעוד 3 מרכזי מחקר ללא תוצאות. הערך המקורי מסביר את המגבלות עלולות לגרום שהמחקרים לא יזכו ליישום מעשי בתחום הרפואי (בינתיים יש יישום בתחום הקוסמטי) . הורדנו מהערך את הקטעים אשר היו עלולים לרמוז על התועלת הרפואית של צמחי מרפא מסויימים בטרם הוכח הדבר בשיטות המדעיות המקובלות. הוסבר בערך מדוע לא יגיעו - אולי אף פעם - לבחינת התרופות במתודות המקובלות.

השאלה היא, האם לאור זאת, שלא יופיע כלל מידע בנושא, שהוא אקטואלי, בויקיפדיה או יופיע חלקית. לדעתי זו השאלה העומדת להצבעה ? ‏Daniel Ventura‏ 22:43, 25 בדצמבר 2007 (IST)

לי נראה שהערך זקוק לשכתוב רציני שבמסגרתו כל הטקסט שיש עכשיו פשוט יימחק. הערך כפי שהוא עכשיו ממש לא בא בחשבון (ובגלל זה מתנוססת עליו תבנית לשכתוב), אך הצבעה בעד המחיקה פירושה שהנושא לא ייכתב בוויקיפדיה גם אם בעתיד מישהו יהיה מוכן לכתוב ערך רציני בנושא. מסיבה זו, אצביע להשאיר, בתקווה שמישהו ייקח את הערך הזה ברצינות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:00, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אלו אינם סתם צמחי מרפא, וגם לא צמחי מרפא במדבר יהודה אלא צמחי מרפא של ספר מדבר יהודה. אני לא חושב שאי פעם נרצה לרדת לרמת פירוט כזו. זה לכל היותר תת כותרת. ערן 23:04, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אם כך, ההצבעה שאנחנו מחפשים היא הצבעת איחוד, לא מחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:13, 25 בדצמבר 2007 (IST)

בעצמך אמרת שהמידע שיש כאן לא ראוי להישאר, אז מה בדיוק אתה רוצה לאחד? ירון • שיחה 03:19, 26 בדצמבר 2007 (IST)

אז זו גם לא הצבעת איחוד. זה משהו חדש: הצבעת בוא-נמחק-את-הערך-כי-הוא-במצב-כל-כך-גרוע-שאי-אפשר-אפילו-לשכתבו-אבל-אם-יוחלט-על-מחיקתו-עדיין-יהיה-אפשר-לפתוח-ערך-טוב-יותר-בשם-זה-והמחיקה-לא-תהיה-עילה-אוטומטית-למחיקה-חוזרת. מצטער שאין פיסוק. בכל אופן, אם אצביע למחוק בגלל הטקסט הנורא שבו - המפעילים לא יתנו למישהו לפתוח ערך רציני ומקיף יותר בנושא ("הוחלט למחוק את הערך!"). אם אצביע להשאיר, זה לא כל כך נורא כי מעל הטקסט מתנוסס תבנית לשכתוב ומישהו רציני יוכלו לשכתב את הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:50, 26 בדצמבר 2007 (IST)

הנושא שבו עוסק הערך כל כך צר (מלהכיל), שהמחקר בנושא מועט כל כך, שלא ברור לי מי בדיוק יוכל לשכתב (חוקר אחד מכל דוברי העברית בעולם?) ועל מה בדיוק יסתמך (המחקר של עצמו?). ירון • שיחה 01:25, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אם תקרא את הערך המקורי - ראה לעיל - אז תראה כי זה אזור מיוחד - עם תכונות הגורמות לצמחים, בעונות מסויימות ובשעות מסויימות - להפריש חומרים עם פוטנציאל לריפוי. ולכן כאן התחילו את הניסויים הראשונים ביותר מ-40 צמחים. איך הסינים אומרים: "גם מסע של 1000 מייל מתחיל בצעד קטן" - גם כאשר יהיה ערך מורחב - מקום בכורה יהיה לאזור זה. לילה טוב להתראות מחר.‏Daniel Ventura‏ 23:15, 25 בדצמבר 2007 (IST)

איחוד עם מה. כרגע אין ערך ראוי לשמו על צמחי מרפא. ‏Daniel Ventura‏ 23:15, 25 בדצמבר 2007 (IST)

בוקר טוב. השכתוב שעשה יחסיות האמת • ♥ הוא לעניין. אם זה יכול להשפיע על הגברת העניין בערך, אוכל להגדיל את מספר הצמחים המתוארים בו משלוש לעשר. כך אוכל להוסיף תוכן לערך. הצמחים הבאים ,שנעשו בהם ניסויים בהצלחה, ניתנים להוספה לערך: הדס מצוי, נענע משובלת, מליסה רפואית (זן מקומי שהתגלה ליד צומת נחשון), אזוב מצוי, טיון דביק, פיגמית מגובששת ומתנן שעיר.‏Daniel Ventura‏ 06:34, 26 בדצמבר 2007 (IST)

סיכום אישי

1. נראה לי כי ההכרעה תהיה גבולית: די בחמש וחצי משתמשים נגד ארבע וחצי - 55% - כדי שהערך יימחק. ברור לי שהערך זקוק לחומר נוסף. אמשיך לעקוב אחרי הנושא.
2. אם הערך לא יימחק, הוא יישאר על סדר היום, יעדכנו אותו גם אחרים והוא יחדש את פניו יותר מוקדם.
3. והיה אם יימחק, תמצית הערך הועברה בתור פרק לכאן. כאשר אקבל מידע נוסף הוא ייפתח מחדש. בכל מקרה, הפרחים בספר מדבר יהודה יימשיכו לפרוח ולהניב מרפא וקוסמטיקה.
4. תודה לכל המעירים.

‏Daniel Ventura‏ 14:22, 26 בדצמבר 2007 (IST)

כיוון שאין זה ערך, אלא סיכום של מאמר יחיד אינני רואה מקום לקיומו במרחב הערכים, גם אילו הייתה הסכמה נרחבת שנושא הערך ראוי. עדיף להעבירו לארגז חול, ולאחר שיורחב ממקורות נוספים, אפשר יהיה להשיבו למרחב הערכים. אם הערך יועשר כמו שצריך במגוון מקורות, אני משוכנע שרוב המצביעים בעד מחיקת הערך ישנו את דעתם. אם לא יתאפשר להרחיב את הערך, אפשר לנסות להכניסו להקשר רחב יותר. בכל אופן העברה ממרחב הערכים תחסוך מאיתנו החלטה שנושא הערך לא ראוי ותאפשר בהמשך החזרה של הערך כשיהיה בנמצא די מקורות על הנושא. ערן 22:45, 26 בדצמבר 2007 (IST)

ואתה סבור שאם הערך יהיה ב"ארגז החול" "הערך יועשר כמו שצריך במגוון מקורות (שאין כרגע)" . אני יכול גם להעתיק אותו לדיסק הקשיח שלי - זה בדיוק אותו דבר. הרי זה כל היתרון של הויקיפדיה שמשתמשים רבים עוקבים אחרי הערכים ותאמין לי הם יעשו זאת הרבה יותר טוב ממני. לי אישית אין עניין בצמחי מרפא (וידוי אישי). אבל אני סבור כי הויקיפדיה צריכה לספק מידע, בשלב זה מזערי, גם על נושא זה. הסיכום שלי הוא : אם הערך לא יימחק, הוא יישאר על סדר היום, יעדכנו אותו גם אחרים והוא יחדש את פניו יותר מוקדם.. "קבל" או "דחה". לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 23:11, 26 בדצמבר 2007 (IST)

מה מפריע לי

• מחקר אחד, חוקר אחד. יכול להיות שישנם עוד אבל כמו שנאמר למטה, רבים מאיתנו דוקטורנטים ומסטרנטים והאמת - אשמח לפרסום מסקנותי בויקיפדיה. (שלי ממומן על ידי ה-DFG! יותר עשיר מהמדען הראשי של ישראל!)
• הקשר לחברה מסחרית מסוימת שמנסה לקבל פרסום שמוצריה "מדעיים"
• ערך על צמחי מרפא בארץ ישראל - צריך; ערך על צמחי מרפא בכלל - צריך; לא בטוחה בכלל למרות נטיותי המכלילות שיש צורך בערך מיוחד על אזור קטן בארץ ישראל. --‏Karpada‏ 14:49, 27 בדצמבר 2007 (IST)

לנקודה הראשונה - אני מניח כי המדען הראשי שלנו יודע למה הוא מקציב כספים.

לנקודה השנייה. אין כל איזכור לחברה המסחרית. כן הוסר כל איזור רפואי.
לנקודה השלישית, אצטט פתגם סיני (לא במדוייק) "גם המסע של אלף מילין מתחיל בצעד הראשון". מה עוד ש"אזור קטן בארץ ישראל" הוא כנראה, בעל הפונציאל גדול , והיחידי שב'דרך להוכחה, לפחות בתחום הקוסמטיקה. בינתיים חבל ""לשפוך את התינוק מהאמבטיה יחד עם המים" ‏Daniel Ventura‏ 15:12, 27 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל אתה בעצמך פוסל את הערך כשאתה אומר שהצמחים האלו הם רק "בדרך להוכחה". לעומת זאת יש כבר אינספור תרכובות שמופקות מצמחים, ודוגמאות מוכרות במיוחד הן כינין ואטרופין. ערך בנושא כזה מצומצם, שהוא לא מוכח (ולטענתך "בדרך להוכחה") לא מתאים לוויקיפדיה. אני ממליץ שתחפש באתר של מדרשת שדה בוקר מאמרים בנושא צמחי רפואה עממית, ותמצא שם מידע מבוסס יותר. ערן 21:39, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אני סבור שההצבעה הזו ממש מביכה. נימוקי השארה כמו "ולו בגלל הערכתי לפועלו של הכותב" הם פסולים מעיקרם בויקיפדיה. הטקסט הזה אינו ערך, ואסר שישאר כמו שהוא. את המידע הרלוונטי שבו אפשר להכניס בקלות לערך רחב יותר שיעסוק בצמחי מרפא, למרות שאני לא בטוח שיש לו חשיבות באיזה שהוא קנה מידה. בכל מקרה, בצורתו הנוכחית, ממש לא בסטנדרטים הנדרשים כאן, לפי דעתי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 21:41, 27 בדצמבר 2007 (IST)

לערן:

1. זה מה שכתוב באתר שדה בוקר: החלק הראשון עוסק בהיסטוריה של הרפואה העממית עקרונות השימוש בצמחים שנמצאו בשטח הסיור, ושימושיהם השונים עלידי האדם משחר ההיסטוריה האנושית ועד ימינו. החלק השני מביא את תיאור צמחי הנגב שבהם עסקה ההשתלמות שמותיהם, משפחותיהם, הפולקלור הקשור בהם, ושימושיהם ברפואה העממית והקונבנציונלית.
2. עברתי על האתר עצמו. זה בדיוק מה שלא דרוש לי. זה אוסף של דעות. זה לא תוצאות של מחקרים שנעשו בארץ.
3. כתבתי "בדרך" בשביל קטע שמחקתי מהערך, אולי בטעות, ואני מחזיר אותם:

מציינים כמגבלות לשימוש במרכיבים צמליים לצרכי מרפא את הגורמים הבאים: נמצאה הדרך לייצר את החומרים, שהוכרו בצמחים, באמצעות סינטזה כימית, המבוססת במקרים רבים על מולקולות דומות או זהות לאלו שיש בצמחים. ויש לכל סיבות אחדות:

1. תכולת חומרי הריפוי בצמח משתנה מעונה לעונה ואפילו במהלך היממה. התופעה מקשה על בחירת החומר הדרוש וקביעת איכותו.
2. לעיתים זול יותר לסנטז כימית את התרופה מאשר לגדל את הצמח ולהפיק ממנו את החומר.
3. חברות התרופות רושמות פטנט על מולקולה שפיתחו, וכך ניתן לשווק את התרופה באופן בלעדי 17 שנה. לכן כדאי להשקיע סכומי עתק בבדיקת תרופות וקבלת רישוי ופטנט.

כל זה אינו ניתן לביצוע במיצוי חומרים מצמחים. אין עך כך רישום פטנטים. ולכן מחקר בתחום זה יהיה בנחיתות לעומת המחקר בתרופות מודרניות.‏Daniel Ventura‏ 22:08, 27 בדצמבר 2007 (IST)

1. זה רק דוגמה לאתר שיכול לשמש מקור לערך כללי יותר על צמחי מרפא בארץ.
2. יש שם ביבליוגרפיה לא רעה, ונראה שהסתמכו שם על מקורות טובים יותר מהערך הזה.
3. לא הבנתי את הנקודה שלך, אבל בכל מקרה מה שאתה מציין לא מתאים רק לצמחים מספר מדבר יהודה אלא באופן כללי. בנוסף יש דרכי התמודדות עם חלק מהבעיות, למשל גידול בתרביות עם תנאים מבוקרים ואז נמנעים מהבעיה הראשונה (למרות שגם לגידול בתרביות יש חסרונות). יש מקום לכתוב על זה, אבל לא בערך הזה אלא בערך כללי יותר ערן 22:54, 27 בדצמבר 2007 (IST)

עידכון הערך

הסתבר לי שמרוב רצון להשלים עם הבקורת מחקתי קטע חשוב בערך. חזרתי למאמר, הוספתי את הקטע המחוק, וכן הוספתי הסברים. אנא עיינו בערך המעודכן - גם אם לא תשנו את ההחלטה לאחר מכן.‏Daniel Ventura‏ 22:42, 27 בדצמבר 2007 (IST)

א. המחיקה הייתה במקום כי המידע הזה מדבר על שימוש בצמחי מרפא לעומת תרופות ואין לו קשר לצמחי ספר מדבר יהודה. ב. כל הדיון לא שייך לכאן, כאן דנים על חשיבות הערך והאם יש למחוק אותו או לא. שנילי • שיחה 23:03, 27 בדצמבר 2007 (IST)

לא מבין את מקור העויינות כלפי הערך

מועבר מדף שיחה שלי.ירון • שיחה 23:47, 29 בדצמבר 2007 (IST) כןתב: אני מכבד מאוד את עבודתך, אבל שחזור עריכתי בלי התייחסות רצינית בתוספת הכינוי "מתנכל" כאילו שמתי לי למטרה להתנכל לך ולערכיך (או רק לערך זה) אינו מוסיף לכבודך או לכבודי. נימקתי את (כמעט) כל עריכתי, ואני מצפה שאם אתה משחזר אותי תיתן הסבר. הערך לא שלך, ולכן אין כאן בכלל עניין של "תן לי להציג את מה שאני רוצה". ירון • שיחה 23:47, 29 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא מכיר אותך ואתה לא מכיר אותי. לכן איני מייחס לך כוונות. אבל אם אתה לא מאפשר לי להציג את הערך, העומד לפני מחיקה, כפי שאני בניתי אותו על ייסוד המחקר - אין לי לכך כינוי אחר. החוקר מציין את המגבלות של המחקר בתחום הרפואי. אתה בא ומוחק לי 3 פיסקאות המסבירות את זה. אני מוצא פיסקה מעיתון הארץ התומכת בגעת החוקר - אני לא יודע אם לא מחקת אותה כבר. אגב, קישור שבדף הדיון המליצו לי עליו ! אני מפרט את התהליך - מוחק. אני כותב המרכז הפיתוח נמצא בקרית ארבע - אתה מוחק. בסוף נשאר ערך צולע שגם אני הייתי מוחק אותו. הערך מועמד למחיקה. לפי המצב כרגע יימחק. תן לי להציג אותו כפי שהוא נראה לי ואל תתערב. פתאום נדרש מקור לשמנים איתריים. המקור הוא במחקר. מה פתאום נזכרת עכשיו שאין מקור. אנא חדל מלהציק לי. יועבר לדף הדיון על המחיקה‏Daniel Ventura‏ 23:55, 29 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל, הטקסט שכתבת אינו מתאים לאנציקלופדיה. אין כאן כל עניין של "לאפשר להציג". את זה תוכל לעשות בארגז חול. אין בויקיפדיה "בעלות על ערכים" והעובדה שהערך נמצא במרחב הראשי משמעותה שהוא פתוח לביקורת ולשינוי של כל אחד. אנא אל תשתמש בביטוי "התנכלות". אין כאן כל התנכלות אישית אליך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:57, 29 בדצמבר 2007 (IST)

זה יותר פשוט ממה שאתה חושב - כשאתה אומר ש"המחקר" אומר כך וכך, אני מצפה גם שתציג בפנינו איזה מחקר אומר כך וכך. זה נקרא סימוכין. הציטוט מהארץ כמו גם חלקים אחרים (שהיו) בערך נמחקו מהסיבה הפשוטה שכלל לא עסקו בצמחי המרפא של ספר מדבר יהודה. ירון • שיחה 00:00, 30 בדצמבר 2007 (IST)

דני, מהיכרותי את ירון לא נראה לי שהוא מתנכל לך או בכלל למישהו. אתה יודע שאני מעריך את עבודתך, אך אף אחד אינו חף מביקורת. איתן • שיחה 00:01, 30 בדצמבר 2007 (IST)

בקורת כן. אבל הפשטת הערך מתוכנו ואחר כך לבוא בטענות שאין בו תוכן - זה לפחות לא הוגן.

הפיסקה בעיתון הארץ עוסקת בנושא הכללי של צמחי מרפא, אשר מגביל היום את הפיתוח גם באזור זה. האם זה לא שייך ?‏Daniel Ventura‏ 00:12, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי ביטוי מתאים. עשיתה את ערך "ערום" - הסרת ממנו כל תוכן ראוי לשמו ! . עדין לא מבין את "סוד" העויינות כלפי הערך הזה. במה הוא זכה. יועבר לדף הדיון למחיקה לילה טוב ושבוע טוב .‏Daniel Ventura‏ 00:12, 30 בדצמבר 2007 (IST)

לא למחוק ולא להשאיר - להעביר

אני מציע להעביר את הערך ל"צמחי מרפא בארץ ישראל ולהרחיב את הנושא" (ולכתוב במשפט אחד על המחקר) איתן • שיחה 00:21, 30 בדצמבר 2007 (IST)

איתן, זה קול מבוזבז. אם ימחקו לא יהיה לאן להעביר... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"א בטבת ה'תשס"ח • 03:57, 30 בדצמבר 2007 (IST)

חגי, אני נבוך לראות אותך תומך בדבר הזה. זה ערך על מיזם של מרכז מחקר שלמיטב הבנתי אינו מפורסם, המתקיים בימים אלו, וטרם הביא לתוצאות, למרות שמצפים לכאלו בעתיד. אני לא מצליח לראות שום סיבה להשאיר את הטקסט הזה כאן, ולבטח לא תחת כותרת מטעה של "צמחי מרפא באזור פלוני". את צמחי המרפא צריך לתאר אחד אחד, ואולי לאגד בקטגוריה. אין מה לכתוב עליהם ערך משותף לפי פילוח גיאוגרפי צר כל כך (ולא רלוונטי, כתוב גם שהצמחים צומחים בערבה, ובעוד איזורים בארץ). קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 04:23, 30 בדצמבר 2007 (IST)

כמה אנרגיה אתם מוכנים להשקיע כדי למחוק ערך כזה. באמת כבר גמרתם לכתוב את הערכים המצפים לכם. בזבוז זמן תהומי לכם ולי. ובכל זאת אגיב:

1. "מרכז מחקר שלמיטב הבנתי אינו מפורסם" - נכון הוא פועל רק 8 שנים. אבל משרד המידע החליט כבר שיש להקים לנושא זה עוד 3 מרכזי מדע. האמנם הוא לא יודע מה עושה ?
2. כתבתי בערך, בחלק שנמחק, מדוע נושא התרופות מן הצומח יישאר מצומצם - אז מה עושים - מוחקים את הקטע ואחר כך אומרים אין הסבר. הפוטנציאל כנראה לא בתחום הרפואה אלה "שימושים כלכליים אחרים". אם הערך יישאר אמחוק את המילה "מרפא" משמו.
3. בסופו של דבר הערך "נגזם" ונשארו ממנו 4 שורות תוכן. ומסקנה הבאה: "אין מה לכתוב עליהם ערך משותף לפי פילוח גיאוגרפי צר כל".
4. "גם שהצמחים צומחים בערבה, ובעוד איזורים בארץ" - אמת ויציב -אך היום מחקרים רק במרכז מחקר זה.

בוקר טוב ונתראה אחרי הצהרים. במקום ערכים נעסוק בפולמוסים ! ‏Daniel Ventura‏ 09:29, 30 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל, ההשתלטות שלך על הדיון הזה, כמו גם בדף השיחה של הערך, עוברת כל גבול. הגבת די. תן קצת כבוד לאינטליגנציה ולשיקול הדעת של חברי הקהילה.--‏Golf Bravo‏ 12:24, 30 בדצמבר 2007 (IST)

בתור "יוזם" המחיקה - תן לי רשות ל"התגונן".‏Daniel Ventura‏ 13:49, 30 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל, קיום או אי קיום המחקרים לא כל כך רלוונטי. אתה אומר "אך היום מחקרים רק במרכז מחקר זה". זה טוב ויפה, ורלוונטי לערך על מרכז המחקר הנ"ל, לא לערך על צמחי המרפא באיזור. יש כאן הבדל מהותי בין מה שהכותרת מבטיחה (ערך על צמחי מרפא) ומה שהערך מקיים (ערך על מחקר שמטרתו הפקת חומרים לתעשיית הקוסמטיקה במרכז מחקר שולי בישראל). קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:06, 30 בדצמבר 2007 (IST)

זה בדיוק מה שקורה שמורידים בשרירות קטעים מהערך. המחקר עצמו הוא על צמחי מרפא בספר מדבר יהודה - המחקר כולו הוצג בערך ונמחק ברובו. ציינתי כי בשלב הנוכחי הפיתוח הניב תעשיית קוסמיטיקה שעל היקפה אין לי ידע. מאתר המפיץ, שאיני חפץ לפרסמו יש למוצריו יותר ממאה נקודות מכירה וכן רשת ארצית - לא הייתי קורה לזה בשום מקרה "ערך על מחקר שמטרתו הפקת חומרים לתעשיית הקוסמטיקה במרכז מחקר שולי בישראל" - לא זו המטרה. האם למחקר שולי כזה משרד המדע היה מקציב לכך סכומים במשך 8 שנים ? ‏Daniel Ventura‏ 15:41, 30 בדצמבר 2007 (IST)

בהחלט כן, ואני אומר זאת מהיכרות אישית עם הנושא. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:45, 30 בדצמבר 2007 (IST)

מה לעשות אני מאמין יותר במדינה - לא יותר מדי ! לפחות "נערי פטנקין" עימם למדתי ומאיישים את אגף התקציבים לא היו נותנים לזה להמשך 8 שנים. אגב, מצאתי פירסום בבטאון מדעי על מחקר של המרכז למחקר ופיתוח ביהודה על סורגום. כך שהמרכז הזה עובד ולא רק על צמחי מרפא. מסיבות המוזכרות בחלקי הערך שמחקתם - בתחום זה יעבור עוד זמן עד לפירסום מדעי. אגב, ידוע לי על פירסום מדעי הדרך - בתחום זה של חוקרת אחרת. כאשר יופיע, אם תרשו לי הוא יכלל כאן שימושים כלכליים בצמחים אם המחקר יהיה מוצלח הוא ייזכה שם לערך מורחב כמו ערך זה. ‏Daniel Ventura‏ 15:53, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אתה מתבלבל. איננו כותבים ערכים על מחקרים, אלא על נושאים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:58, 30 בדצמבר 2007 (IST)

• נערי פטינקין כבר מזמן לא באגף התקציבים...

לחגי - אם הייתי מצביע הייתי בעד מחיקה. לערך בשמו הנוכחי אין מקום בוויקיפדיה. הוא שולי מדי. איתן • שיחה 20:32, 30 בדצמבר 2007 (IST)

מאמר נוסף וחוקרים נוספים

הועבר לשיחה:אזובית המדבר.--‏Golf Bravo‏ 10:06, 31 בדצמבר 2007 (IST)

מה שהיה לי לכתוב הועבר לקישור זה - נגד רצוני ‏Daniel Ventura‏ 10:59, 31 בדצמבר 2007 (IST)

הועבר לשיחה:אזובית המדבר--‏Golf Bravo‏ 19:06, 31 בדצמבר 2007 (IST)

כל העברות הנ"ל, בוצעו למרות בקשתי לא לעשות כן. הנושא קשור לערך. ‏Daniel Ventura‏ 19:17, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבקש להביא לידיעתכם כי הופתעתי מרצינות המאבק למחיקה. ננקטו שיטות שלא היו מביישות מערכות לא-אלימות: ממתן עיצת אחיתופל ועד לעידוד אשליה. כל הכבוד. כאשר תסתיים ההצבעה תהיה לי רשימת לקחים נאה. ‏Daniel Ventura‏ 21:13, 31 בדצמבר 2007 (IST)

לתשומת לבכם - זה כבר לא מחקר בודד - נעשה מחקר נוסף ומפורט על צמח אחד , ממנו הופקו לקחים לגבי הנושא בכללו. ראה לעיל. אנא שיקלו עמדכם. תודה. ‏Daniel Ventura‏ 09:18, 1 בינואר 2008 (IST)

בהגדרה העדינה ביותר, זוהי הערה מטעה. אשמח להעביר למעוניינים עותק מאותו "מחקר נוסף" כדי שניתן יהיה להתרשם עד כמה הוא חסר קשר לערך נשוא דיון זה ועוסק כולו באזובית המדבר בלבד.--‏Golf Bravo‏ 11:51, 1 בינואר 2008 (IST)

איך הסיני אומר: "גם המסע של אלף מילים מתחיל מהצעד הראשון". מסקנות מחקר זה, על צמח אחד בשנת 2002, יש להם השלכות על הנושא כולו. האם אתה מניח כי יחזרו על אותו נושא לכל אחד מ-31 הצמחים שנבחרו ?. המסקנה העיקרית היא הצורך בארבע יסודות "קורט" מסויימים לשם שיפור השמנים האיתרים המתקבלים. כמו כן, שאיכות הקרקע באזור אינה פוגמת בגידול הצמח - אלו לא מימצאים חשובים - אפילו אם התקבלו על צמח אחד - זו בהחלט פריצת דרך! ‏Daniel Ventura‏ 15:31, 1 בינואר 2008 (IST)

יכולת חיזוי העתידות שלך מרשימה, ובכל מקרה כאן אנציקלופדיה, ולא כותבים על צעדים ראשונים של מחקר ראשוני. ירון • שיחה 15:40, 1 בינואר 2008 (IST)

פריצת דרך זה קצת מוגזם. חשיבות של יסודות קורט לגידול צמחים ידועה כבר עשרות אם לא מאות שנים. השפעת איכות הקרקע היא גם לא פרמטר חדש, וידוע שיש צמחים רגישים יותר ופחות לעניין זה.

כמעט כל מאמר בכתב עת מדעי מציג חידוש כלשהו, עוד פיסת מידע ("צמח א' צריך נחושת בקרקע", "וירוס ב' צריך לחות באוויר", "אחוז מוליבדנום בפלדה משפיע על חוזקה") בתחום ידע זה או אחר. זה לא אומר שעל כל מאמר (או אפילו שניים) צריך לכתוב ערך באנציקלופדיה. ערך אפשר לכתוב על תחום מחקר - תחום מחקר זה לא מאמר וחצי ועיסוק מוגבל במכון מחקר זניח, אלא קבוצות מחקר רבות ברחבי העולם, מאות מאמרים לפחות (וכמות סבירה בכתבי עת מובילים), וכו'.

אני מקבל את התחושה שאתה לא מכיר מספיק את השיטה האקדמית, ואת היקף הפרסומים. כל חוקר סביר פרסם עשרות מאמרים, רבים פרסמו מאות אחדות. זה לא אומר שעל כל אחד נכתוב ערך. עופר קדם 15:44, 1 בינואר 2008 (IST)

השאלה היא לא: "חשיבות של יסודות קורט לגידול צמחים ידועה כבר עשרות אם לא מאות שנים. השפעת איכות הקרקע היא גם לא פרמטר חדש, וידוע שיש צמחים רגישים יותר ופחות לעניין זה." התשובה שהתקבלה איזה סוגי אדמה ואיזה יסודות קורט

האם כל ערך בויקיפדיה נחון בתכונה הבאה: " תחום מחקר זה לא מאמר וחצי ועיסוק מוגבל במכון מחקר זניח, אלא קבוצות מחקר רבות ברחבי העולם, מאות מאמרים לפחות (וכמות סבירה בכתבי עת מובילים), וכו'." - מעניין ביותר !‏Daniel Ventura‏ 15:49, 1 בינואר 2008 (IST)

"התשובה שהתקבלה איזה סוגי אדמה ואיזה יסודות קורט" - בדיוק, לכן אני אומר שזו לא פריצת דרך, אלא עוד פיסת מידע. זו הדרך בה המדע עובד, וכל יום מתפרסים המוני מאמרים מדעיים ברחבי העולם, ובכל אחד מהם יש פיסות מידע מסוג זה.

"האם כל ערך בויקיפדיה נחון בתכונה הבאה" - זה לא קריטריון מתאים לכל ערך, אלא קריטריון לערכים על תחומי מחקר, כפי שנטען שהערך הזה. זו בעצם ההגדרה של תחום מחקר של ממש, לא רק עבור "זכאות לערך". אני בהחלט מאמין שהערכים העוסקים בתחומי מחקר אצלנו עומדים בקריטריונים הללו בקלות. עופר קדם 18:40, 1 בינואר 2008 (IST)

פרידה מהערך

אני מניח שהערך יימחק.

1. תודה לכל המעירים. הערות היו מועילות.
2. בזכות המחקר השני שסיפק לי משתמש: Golf Bravo גברה בי הסקרנות לעקוב אחרי התפתחות הנושא.
3. תוכנו יופיע כאן שימושים כלכליים בצמחים. אני מקוה שיהיה תוכן מספיק לערך מורחב על צמחי מרפא של ספר מדבר יהודה.
4. אני מבקש כי הערך יימחק על ידי משתמש שלא חושש להזדהות בשמו.

‏Daniel Ventura‏ 18:29, 1 בינואר 2008 (IST)

בקשתך הרביעית אינה מקובלת, ואינה לגיטימית. ראשית, ההחלטה למחוק או להשאיר מתקבלת על ידי הקהילה, ואין כל חשיבות למבצע אותה בפועל. שנית, לכל המפעילים זכות שווה להפעיל את סמכויותיהם, וזה כולל גם הפעלת שיקול דעת בתחומים השונים, כמו מחיקה מהירה, חסימה וכו'. זהותם מחוץ לויקיפדיה היא עניינם בלבד. עופר קדם 18:45, 1 בינואר 2008 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

1. ‏Golf Bravo‏ 21:13, 25 בדצמבר 2007 (IST)
2. יוספוס • שיחה 22:08, 25 בדצמבר 2007 (IST) כמו שכתוב בדיון בדף השיחה: רמת הערך גבוהה מערכים רבים בוויקיפדיה, אך הנושא שלו, מחקר אחד בשלב ראשוני שאינו פורץ דרך במדע, אינו ראוי.
3. ירון • שיחה 03:19, 26 בדצמבר 2007 (IST)
4. תקדים מסוכן לתבלינים מספר מלכים ב', פרקים ז' - ט"ו ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:58, 26 בדצמבר 2007 (IST)
5. ‏pacman - שיחה 06:41, 26 בדצמבר 2007 (IST)
6. וזה לא קשור למספר הצמחים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:41, 26 בדצמבר 2007 (IST)
7. זה כבר לא דג, זה לוויתן של ממש בגופה של ויקי. גילגמש • שיחה 11:07, 26 בדצמבר 2007 (IST)
8. מסכים עקרונית עם טענתו של גולף בראבו. אין מקום לערך אודות מחקר בודד דל חשיבות. עמית 14:40, 26 בדצמבר 2007 (IST)
9. יש להרחיב משמעותית את הקצרמר הדל על צמחי מרפא ("הרבליזם"), לכלול בו פרק על צמחי מרפא בארץ ישראל, שבו תהיה פסקה על ספר מדבר יהודה וייחודו בנושא (אם יש כזה). כך אמורה לעשות אנציקלופדיה רצינית. מגיסטר • שיחה 15:42, 26 בדצמבר 2007 (IST)

   בעקבות הערתך, שמתי לב כי שם הערך אינו מתאים. שכן, השימוש בפרחים אינו רק לרפואה. מסיבות הכתובות בערך, נראה כי דוקא צפויות לו שימושים אחרים, כמו בקוסמטיקה. לכן גם הצעתך לא ניראת לי. ‏Daniel Ventura‏ 15:48, 26 בדצמבר 2007 (IST)

10. חסר תוכן. אביעד‏ • שיחה 15:52, 26 בדצמבר 2007 (IST)
11. הידרו 21:30, 26 בדצמבר 2007 (IST)
12. שנילי • שיחה 22:16, 26 בדצמבר 2007 (IST)
13. ערן 22:32, 26 בדצמבר 2007 (IST) ערך בנושא שאין די חומר כדי לכתוב עליו ערך+מחקר ראשוני (מתבסס על מאמר יחיד)
14. ‏odedee • שיחה 23:15, 26 בדצמבר 2007 (IST) זה מחקר אחד וצר, לא נושא לערך אנציקלופדי נפרד.
15. יותר מדי ספציפי. יתכן וניתן לשלב חלק קטן מהמידע בערך על מדבר יהודה, או על צמחי מרפא. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:14, 27 בדצמבר 2007 (IST)
16. כמו מגיסטר וקומולוס. ‏עדיאל‏ 11:17, 27 בדצמבר 2007 (IST)
17. --‏Karpada‏ 14:49, 27 בדצמבר 2007 (IST) מה שכתבתי למעלה
18. איתי 21:03, 27 בדצמבר 2007 (IST)
19. קרפדה שכנעה אותי. עידו • שיחה 22:04, 27 בדצמבר 2007 (IST)
20. אליזבט • שיחה 23:24, 27 בדצמבר 2007 (IST)
21. ירונש • שיחה 01:37, 28 בדצמבר 2007 (IST)
22. איתן ב. 10:27, 28 בדצמבר 2007 (IST)
23. תומך בהצעת מגיסטר.אודי 16:03, 28 בדצמבר 2007 (IST)
24. צחי לרנר 22:33, 28 בדצמבר 2007 (IST)
25. לא אנציקלופדי.‏Just guy‏ 12:29, 30 בדצמבר 2007 (IST)
26. יוסאריאן • שיחה 13:06, 30 בדצמבר 2007 (IST)
27. זהו ערך על "ראשית המחקר של צמחי המרפא בספר מדבר יהודה", נושא בלתי אנציקלופדי בעליל. אם המחקר הניב תוצאות על צמחים מסויימים, אפשר לעדכן זאת בערכים המתאימים. אם יש מה לומר על כלל הצמחיה, אפשר לכתוב זאת במדבר יהודה#צמחיה. עוזי ו. 20:33, 30 בדצמבר 2007 (IST)
28. לא כותבים על מחקר בודד, שלא נראה שפורסם בכתב עת כלשהו, שהצמיח חברה מסחרית. אם זה יהפוך לנושא גדול ומוכר בתחום, אז נדבר. בינתיים - למחוק. עופר קדם 20:42, 30 בדצמבר 2007 (IST)
29. אם וכאשר ייכתב צמחי מרפא בישראל אולי מגיע לנושא הזה משפט. רונן א. קידר 23:48, 30 בדצמבר 2007 (IST)
30. גילגמש • שיחה 09:50, 1 בינואר 2008 (IST)
31. רט בטלר 10:09, 1 בינואר 2008 (IST)
32. מבוסס על מחקר יחיד, דל בפרטים ובממצאים; עדיף למזג לערכים הקיימים המתאימים (למשל, מדבר יהודה#צמחיה) את מה שניתן מתוך הערך הנוכחי - ולמחוק את הערך. אלדד • שיחה 12:17, 1 בינואר 2008 (IST)
33. מסכים עם כל מה שאלדד אמר, ואוסיף: בד"כ ערך צריך לענות על שאלה "מה זה..." או "מי זה...". בערך לא ממש עונה לשאלה כזו. eman • שיחה • ♥ 13:48, 1 בינואר 2008 (IST)

    ליש 21:26, 27 בדצמבר 2007 (IST) ההתקפות על דניאל בדף השיחה שלו, בנושא זה, עוברות את הגבול. ליש 17:57, 1 בינואר 2008 (IST)

34. לאחר התלבטות ארוכה. דניאל ב. 18:15, 1 בינואר 2008 (IST)
35. קלונימוס 18:41, 1 בינואר 2008 (IST)
36. רחל 19:41, 1 בינואר 2008 (IST)
37. דוד שי 20:29, 1 בינואר 2008 (IST)

להשאיר

1. דונובן2 21:14, 25 בדצמבר 2007 (IST)
2. ‏עמיחי 22:55, 25 בדצמבר 2007 (IST). אני מקווה שישכתבו אותו ויתרגמו אותו לעברית. אם זה ייעשה - ראוי להישאר.
3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:00, 25 בדצמבר 2007 (IST) - נימוק בדיון
4. י.ש. 23:08, 25 בדצמבר 2007 (IST)
5. חנה ק. 23:55, 25 בדצמבר 2007 (IST)
6. הנושא ראוי לערך ואפשר להוציא מהגרסה המורחבת של הערך (בגודל 10k) קצרמר ראוי. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בטבת ה'תשס"ח 05:37:43
7. אבל זקוק לטיפול. ינבושד • י"ז בטבת ה'תשס"ח.
8. כמו ינבושד. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:45, 26 בדצמבר 2007 (IST)
9. poxsi 13:06, 26 בדצמבר 2007 (IST)
10. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ז בטבת ה'תשס"ח • 14:40, 26 בדצמבר 2007 (IST)
11. ‏Yes, This is me‏ • ‏(and my talk)‏ י"ז בטבת ה'תשס"ח 15:13, 26 בדצמבר 2007 (IST)
12. יונתן ^שיחה 15:46, 26 בדצמבר 2007 (IST)
13. מוטי 17:41, 26 בדצמבר 2007 (IST)
14. ליז'אנסק 22:22, 26 בדצמבר 2007 (IST) ולו רק מתוך כבוד להשקעתו הרבה של דני בערכים שונים ומגוונים
15. גאלוס 14:10, 27 בדצמבר 2007 (IST)
16. האזרח דרור 14:41, 27 בדצמבר 2007 (IST) חושב דומה למגיסטר (ומגיע למסקנה הפוכה)- יש להשאיר את הערך , רק להעביר אותו לערך "צמחי מרפא בארץ ישראל" ולתת לו תבנית "להשלים".
17. ‏Daniel Ventura‏ 15:28, 27 בדצמבר 2007 (IST) אני מבין שזה מקובל.
18. צריך להשתמש בחלק מהמידע שנמחק נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:28, 28 בדצמבר 2007 (IST)
19. טוקיוני _{מה יהיה עם השעשועים?} 23:21, 28 בדצמבר 2007 (IST)
20. עד שיהיה לתוך מה לאחד המורה 01:23, 29 בדצמבר 2007 (IST)
21. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:37, 30 בדצמבר 2007 (IST)
22. מלמד כץ • שיחה 16:23, 30 בדצמבר 2007 (IST). מסכימים עם איתן ועם המורה: בעתיד עדיף להעביר לערך כללי יותר שעוסק בצמחי מרפא.
23. סופר מריו 20:19, 30 בדצמבר 2007 (IST)
24. מלכת אסתר 08:52, 31 בדצמבר 2007 (IST) מנימוקי מלמד כץ
25. מיכאלי 09:39, 1 בינואר 2008 (IST) מנימוקי מלמד כץ

הוחלט למחוק ברוב של 59.68% דניאל ב. 21:45, 1 בינואר 2008 (IST)